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2009公民稅權手冊發布論壇實錄 (1)

作者: 佚名  上傳時間:2009-12-25  瀏覽:90
  主持人:首先向大家介紹一下我們今天論壇的嘉賓:
  蔣洪老師,全國政協委員,上海財經大學公共經濟與管理學院教授、博士生導師;曾任10年上海市人大代表,長期從事公共財政研究,主持《2009中國財政透明度報告》研究。
  李煒光老師,天津財經大學財政學科首席教授、博士生導師;兼任中國財政學會理事、中國財政史專業委員會委員、中國財稅法研究會理事等;中國減稅呼聲的重要倡導者。
  吳君亮先生,著名公共預算觀察志愿者,中國預算網創辦人,中國首位獲知政府部門預算草案的公民行動者,廣州市財政局公布政府部門預算的主要的民間推動者。
  他們都是有聲望、有責任感的人,但是他們為了這個事都是懷著志愿精神遠道而來。我們先給他們一點掌聲。
  坐在我旁邊的這位就是這本書《追問“陽光財政”》的主編岑科,他為這個事付出了很多心血,首先請他來給大家介紹一下這本書的情況。
  岑科:感謝今天到場的各位朋友和幾位重要嘉賓。這本書大家已經拿到手上了,我作為這個書的主編,講一講我們為什么要做這本書,這本書的內容是什么,以及我們期望通過這本書達到什么樣的目的。
  這本書是傳知行研究所下面的一個課題,從07年開始,已經做了三年了。我們為什么要做這樣一個課題呢?傳知行本身的定位是做社會制度轉型的研究。從中國這么一個傳統社會轉型到一個憲政國家的過程里,我們認為稅是一個非常核心的環節。因為稅一方面是涉及到每個人的切身利益,每個人腰包里的錢;另一方面涉及到公民和政府之間的關系,從歷史演變來說,稅可能是皇權社會下類似保護費這樣的東西,逐漸過渡到現代社會里面政府向社會提供公共服務的報酬——這樣的一個概念。我們這個書里面倡導的是:稅是公眾對政府的公共服務的一種報酬的給予。從這個角度來說,稅在現代社會里面,應該是一個非強制性的、由全體公民來決定它的征收和使用的事務范疇。中國目前的現狀很不盡人意,比如說中國調稅的時候往往是政府一個通知、一個命令,就可以把這個稅定下來。好象大家習以為常了,我們認為是很不正常的。
  從納稅人的權利來講,我們不能決定稅的征收和它的調整,這是一個很重要的方面。另外,納稅人的知情權,在中國落實得很不夠。這也是我們為什么把今年的稅權手冊主題定為“陽光財政”的原因。幾乎所有的發達國家,政府花錢的預算都是向全社會公開的,在議會或者政府的網站以及很多發布渠道,都很容易查到政府預算的詳細資料。但是在我們國家非常難。我們為什么請來吳君亮先生?他去年拿到深圳市的政府部門預算,這在新中國歷史上是里程碑式的一次舉動;今年又在他們的推動下,廣州市財政局又公布了114個政府部門的預算,這都是非常困難和了不起的。
  但是大家知道,現在就是在某一個城市做到了這些,到了省、財政部的級別,這些都是做不到的。我們今年做這個項目的時候,也做了信息公開方面的申請。我們給財政部提出申請,要求公布國家的財政預算。財政部也非常客氣,現在的政府官員的素質也提高了,也會給你打電話,也給你回復。但是最后給你回復的結果是你申請的資料是國家機密,所以不予提供。由此看出我們當前中國納稅人的知情權缺失的狀況。我們知道河南有一個公民申請公開預算,最后是以間諜的嫌疑被查處,簡直讓人不敢相信。
  我們這本書的目的之一是普及稅的知識和常識,它的很多理念架構和去年是一樣的,但是數據、案例是更新過的。我們做這個書也是為了記錄中國納稅人在爭取權益的過程中所做的努力,包括里面案例引用了關于吳君亮先生的很多報道,也引用了蔣洪教授他們所做的關于政府財政透明度方面的研究結果。
  今天請來這幾位嘉賓,非常榮幸,他們本來是我們書里面所說的勇敢的、有責任心的公民行動者,來到現場是對我們這本書很大的支持。另外,我也想坦白的說,因為時間和人力、水平的限制,我們這本書還有很多不足和缺點,所以希望請稅收財政方面的專家過來,在這個問題上給我們做更深入的剖析,給我們提出改進意見。也更希望,有這么多朋友來參加今天的會議,可以進一步向全社會提醒這個問題的重要性。稅收是社會轉型的一個核心環節,而關注稅收的第一步就是要公開。稅收和預算的信息不公開,其他諸如稅制改良、納稅人的權利等等都談不上。有了公開,先發現問題;有了問題,吸引更多的研究者,各行各業的公民、學者、媒體朋友一起來關注他,研究它,提出改進的建議,然后一點一滴推動我們國家在稅收和社會轉型上的進步。
  最后我想引用這本書的序言的一句話來表達我的愿望:我們的目標,就是通過普及稅收原理和常識,提高民眾的權利意識,加大“陽光財政”的呼聲,促使真正的市場經濟和法治社會早日到來。如果您認同這個目標,請從閱讀和轉載這本公民稅權手冊開始。謝謝大家!
  主持人:這本書叫《追問“陽光財政”》。下面請吳君亮先生給大家介紹一下您的經驗,是什么因素刺激了您的神經,使您要“追著問”?
  吳君亮:我首先感謝岑科和傳知行研究所邀請我來北京參加這個會議。我覺得這個題目很有意義。我們每天都在和政府發生金錢關系,可能有些人不知道。知道跟不知道是一個非常重要的節點,如果你知道你和某人發生經濟關系的時候,你對對方的要求、看法、解釋就不一樣。岑科這本書就是在告訴大家,你在和政府發生非常重要的金錢關系。不管你愿意與否,我們買一包鹽、喝一杯茶、抽一只煙、吃一頓飯,都在把自己財富的一部分委托給政府。這個概念如果在中國深入人心的話,中國的很多政治行為、社會行為,包括個人行為,都會發生非常顯著的變化。國家會因此更加健康,社會也會因此更加和諧。
  我是學政治學的。很多年以前,我就從財政政治學理論認識到,從政府花錢的角度來理解政治和社會發展是非常重要的。上世紀90年代末的時候,我發現中國的改革已經沒有什么大的起色了。很多人在提政治改革,但是改革往哪里走?是不是我們能夠取得真正的成效?看不清楚。那時候,甚至再早一點,當我發現中央提出公共預算改革、稅制分開的時候,我覺得中國好象摸到了一點路子。從這個角度切入,對中國的行政體制改革、提高政府效率、如何最有效的使用公共資源等等,都有相當大的幫助。從那個時候,我就開始關注中國的預算改革怎么開始。
  和大部分改革一樣,預算改革也是中央政府自上而下提出來的。大概有十年的時間,從概念的提出,到“收支兩條線”、項目預算的編制、項目庫的建立,等等,逐步拉開。如果花錢不做帳,好比一個家庭,有錢就花,你要叫你太太給你說清楚這個錢是怎么花的,她說不出來,所以必須做帳,便于管家。在05、06年的時候,我從一些有限的信息里面了解到,政府部門預算基本上在編制技術上已經完備了,等于有了賬本。我的好奇心就更大了,想看看這個帳本。但是那個時候看不到帳本,你要去申請看,說不定就有“間諜”嫌疑。
  那個時候,我通過剪報和其他渠道零碎搜集預算方面的信息,但是關鍵的信息還是沒有。我找不到一個政府部門的預算。06年我搞了一個平臺——中國預算網,原來想,把我能收到的關于預算的信息都掛出去,讓跟我一樣有興趣的人可以上去看一看。我的設計是這樣的,中央一級、各個部委、每個省都作分區,比如你是山東臨沂的,你了解山東臨沂的情況,但可能不了解我深圳福田區的東西,我們每個人在自己的地盤里面評頭論足,達到交流的目的。
  08年發生了一件大事,政府信息公開條例在5月1號實施。看到這個條例以后,我覺得可以按規矩辦事了。我們就做了很多準備,我們做好一個線路圖。08年,我們在中央申請了十幾個部門,也申請了三十幾個地方省市區縣一級的預算信息公開。很多部門都拒絕給你,歸納了有六大理由,其中一個就是岑科剛才講到的是國家機密或國家秘密。用這種方式回答我們的有三分之一以上,差不多50%。但是今年這個比例在下降,所以說國家還是在進步。今年說是機密的大概只有10%左右。大部分找一些其他理由搪塞你,或者是忽悠你。
  對于回答是秘密的情況,我們怎么辦?我們再去第二封信,內容是,我們認為根據什么條例,這不屬于國家機密。如果你認為是屬于國家機密,你要出示國家機密的相關認定的文件,授予的過程、保密局給你的批復等等。這個時候,他拿不出來東西來,第二次回答你的時候就會改變提法,說我們要跟上級部門申請,或者我們正在準備……或者,你申請的是部門預算,他給你一個預算報告,以諸如此類的東西來推諉。
  我們去年做下來還是蠻辛苦的,但是最后還是有成效的。深圳市把部門預算給我們看了。深圳市104個部門,民政局、文化局、發改委、市府辦公室諸如此類,一共104個部門都給我們看,他們去年五萬多人花了169億,相對來講,應該是蠻清楚的一本帳。他肯把帳本拿給你看,這就是一個非常大的進步。
  去年,內陸的河南焦作也做得蠻好,包括民政部、衛生部,也給我們提供了相當完善的數據。今年我們又做了同樣一次申請,廣州市就把他的政府部門預算掛在了網上,不僅僅我們能看,大家都能看。與此同時,上海市還是同樣用國家機密的理由來拒絕我們的申請。輿論報道這個事情以后,上海市遭到很大的壓力,他們做了很多調整。首先,在10月29號開記者招待會,上級澄清這個事情,說他們準備改進;在11月5號做出一個方案來,準備逐步公開上海的政府預算。他沒有再把它歸為國家機密的范疇。看得出來上海也在往好的方面改革。
  我原來設想,中國的政府部門預算應該在信息公開條例實施后三五年內可以看到,現在看來,這個預期應該是能實現的。
  主持人:吳君亮先生想,申請預算公開可能要三五年才能成功,結果第二年撥云見日,我們也為這樣的成績感到非常高興。下面請蔣洪老師。蔣老師的渠道跟我們不一樣,您通過政協和學術機構,有更好的途徑來關心預算,請跟大家分享一下您的經驗和觀察。
  蔣洪:我關注政府預算跟我的專業有關,我在學校里面是教財政學的。我不能光講抽象的理論,你跟學生講課,就要描述財政的現狀,但是如果根據現有資料,這種描述往往停留在一個非常空泛的層面上。你說教育的錢怎么花的,基本建設的錢到底怎么花的,說不清楚。你要研究一個課題,首先要有數據,往往這個時候,我感覺教師有一點像乞丐,他到處到政府部門,或者是通過一些熟人關系去找數據,所以講課難、科研也難。這是我關注政府預算的最初動機。
  后來,我在97年的時候被選為上海市人大代表,每年都要審查預算,這時候那些代表們不約而同的朝我看,他們說蔣教授是這方面的專家。但我說不出比大家更多的話,因為給我的信息就是那么少。所以我要求,你要叫我發表意見,首先要把上海市財政的錢從什么地方來,用到什么地方去,原本的告訴我。很多信息沒有。所以,每當到了預算表決的時候,我處在一個內心矛盾的狀態。上面說贊成的請舉手,下面的手都舉起來了,我到底舉不舉手呢?那種方式不允許你隱瞞自己,因為他叫三遍,贊成的請舉手,不贊成的請舉手,棄權的請舉手。那個大廳里面,開會的人大代表860人,要把手孤零零的舉起來要下決心的。這十年中,我感覺有進步,在最初的六七年里面,大概棄權反對票也就是一兩個人。后來改革了,是按表決器了,棄權和反對的人就多起來了。我印象中最后一次是800多人里面有100多個人棄權了。我覺得棄權或者是反對是有道理的。情況不明的時候,你怎么能輕易表態?這可是大筆大筆的錢,都是社會公眾來之不易的交給政府來管理的錢。
  主持人:您什么時候開始鼓起勇氣舉了一個棄權的票?
  蔣洪:我從當人大代表的第一年就這么表態。我心里面想,我在課堂里面可以跟學生說我們應該怎么樣,如果一到正式場合,你就縮著頭頸,這不是一個教師的樣子。既然我到了那個環境,我該怎么說就怎么說,如果誰不要我當或者覺得我不適合,我就不當。如果給我這么一個名分,光榮的人大代表,我要履行自己的職責。
  這個過程中我感覺社會是有進步的。第二屆我依然是人大代表。他們還讓我參加了一個類似于臨時財經委的小組(那個時候財經委還沒有產生),大概有十幾個人。你知道人大表決的時候,先是人大常委會的專門機構產生一個看法,然后這個看法向人大代表宣讀,然后人大代表再表決。所以這個小組的表態是很重要的。我記得當時有一個領導對我說:蔣代表,你看對于這個預算你是否可以做原則性贊成的表示?我說我感覺原則上我不能贊成。在那個會上,我依然投的是棄權票。
  主持人:領導要求你原則性同意,您為什么覺得原則上不能同意呢?
  蔣洪:我的理由有幾點:第一,老百姓交給你的錢,你沒有全部拿出來,你只是把其中的一部分拿出來給大家看。我一直說我們公眾交到政府口袋里,他放了三個口袋:一般政府資金,也就是行政事業單位運轉的資金;還有一個口袋放在社保基金里,這是另外一個口袋;第三個口袋是他用了很多公眾的錢進行經營性的投資,這都是公眾的錢。你現在只把其中的一個口袋的一部分亮出來了。也就是說,一般政府基金里面他只亮出了預算內的部分,預算外沒有亮出來。這是我的第一個理由。
  第二個理由,你給我的信息是籠統的。如果要讓你看不清楚,第一個辦法是把一部分遮起來。第二個辦法是讓它模糊化,上面蓋一塊塑料布,再蓋一塊毛玻璃,再蓋一塊花玻璃,你就看不清楚了。這在實踐中表現的是,他把預算數據籠統化,這就等于給觀察的事物蓋上了塑料布、毛玻璃,我說你這樣籠統的數據不足以讓我進行審慎的判斷。
  除此之外,還有一個重要問題,能不能多角度觀察。看一個人,如果是一個扁平的照片,你對他的感覺是單一的,只有前后左右都看看,才能準確評判這個人的狀況。所以有第三點,現在政府給我們的預算信息是扁平化的。他只給你流量信息,收進來多少,支出多少,但是資產負債方面的財務報告,不管哪個口袋都沒有公布。還有很多具體化信息,比如說你考察一個學校,花這點錢是不是合適,你需要知道這個學校到底有多少教師,他到底培養多少學生,他的建筑面積是多少,每一年的業務量大致是多少……這些基本統計數據,以前在預算過程中有一個專門的報表,現在都沒有。
  基于這三項理由,我說我不能輕易表示贊成。可能是因為我提出的問題和要求不是上海能夠明確回答或者予以解決的,07年以后我就沒有再當上海市人大代表,他們推薦我做全國政協委員。
  08年我第一次參加全國政協。它有一個很好的程序,叫做大會發言,分為書面發言和口頭發言。口頭發言意味著你可以站在人民大會堂的講臺上對兩千多個政協委員談你的看法。由于在上海的經歷,對透明度問題一直是耿耿于懷,我想一定要抓住這個機會來呼吁一下陽光財政。我馬上寫了一個大會發言稿。根據會議的要求,語言要生動,要言之有物,還起了一個比較“雷人”一點的名字《陽光財政,我盼得頭發也白了》。很符合實際,從我在人代會上面提出來到現在已經整整十年過去了,我頭發真的白了。我本來還遮遮掩掩的,還染染發,想讓自己看得年輕一點,這下不用了。但是08年的時候,他們看了發言稿以后說,你這個材料作為書面發言,沒有讓我去參加口頭發言。09年的時候,開會之前,大會籌備會的人給我打了一個電話,說蔣洪委員,我們仔細看了你去年的發言稿,感覺寫得不錯,我們想作為今年大會發言的侯選方案。我知道這很不容易,也沒抱太大的希望,因為我的要求跟現實比起來還是比較高的,而且我用的措辭也是比較激烈的(或者說批評的含義比較重)。大會是三月份開,2月10號的時候我把稿子交給他,并且在里面加進我們上海財大公共政策研究中心調研的數據。3月5號,3月6號,我參加會議,一直沒有消息,到了3月7號才通知我,3月9號作大會的最后一個發言。后來,很榮幸,在這個會上,把我們上海財大的中國省級財政透明度評估報告的結果在會上做了報告。結果各位已經知道了,總體我們國家的財政透明度情況很不理想。用我們的評分標準,如果是一百分的話,總體平均分大概是22點幾。所以我們認為,政府財政透明度很有進一步提高的必要。
  主持人:蔣委員把我們的心聲帶到了全國政協的會堂。李煒光老師是稅制研究的專家,兩年來給予這本手冊很多支持。現在請李老師給我們介紹一下您的感受。
  李煒光:這個手冊給我印象最深的就是這三個詞:公民、稅權、手冊。公民這個詞對我們來說已經不陌生,大家都在用,但是當它跟稅收結合在一塊的時候,會使稅收發生什么樣的變化?這不是人人都清楚的。還有稅權,在我們的媒體中,你要說稅收大家都清楚,但是說稅權,作為納稅人應該有什么樣的權利,這個權利有多少條,怎么樣來體現在自己的生活中,體現在自己的行動上,這就很陌生了。手冊的意思,我想它有指引的作用,如果你不清楚我告訴你。我想這也是傳知行研究所做這個事情的目的,它的價值就在這個地方。
  主持人:首先向大家介紹一下我們今天論壇的嘉賓:
  蔣洪老師,全國政協委員,上海財經大學公共經濟與管理學院教授、博士生導師;曾任10年上海市人大代表,長期從事公共財政研究,主持《2009中國財政透明度報告》研究。
  李煒光老師,天津財經大學財政學科首席教授、博士生導師;兼任中國財政學會理事、中國財政史專業委員會委員、中國財稅法研究會理事等;中國減稅呼聲的重要倡導者。
  吳君亮先生,著名公共預算觀察志愿者,中國預算網創辦人,中國首位獲知政府部門預算草案的公民行動者,廣州市財政局公布政府部門預算的主要的民間推動者。
  他們都是有聲望、有責任感的人,但是他們為了這個事都是懷著志愿精神遠道而來。我們先給他們一點掌聲。
  坐在我旁邊的這位就是這本書《追問“陽光財政”》的主編岑科,他為這個事付出了很多心血,首先請他來給大家介紹一下這本書的情況。
  岑科:感謝今天到場的各位朋友和幾位重要嘉賓。這本書大家已經拿到手上了,我作為這個書的主編,講一講我們為什么要做這本書,這本書的內容是什么,以及我們期望通過這本書達到什么樣的目的。
  這本書是傳知行研究所下面的一個課題,從07年開始,已經做了三年了。我們為什么要做這樣一個課題呢?傳知行本身的定位是做社會制度轉型的研究。從中國這么一個傳統社會轉型到一個憲政國家的過程里,我們認為稅是一個非常核心的環節。因為稅一方面是涉及到每個人的切身利益,每個人腰包里的錢;另一方面涉及到公民和政府之間的關系,從歷史演變來說,稅可能是皇權社會下類似保護費這樣的東西,逐漸過渡到現代社會里面政府向社會提供公共服務的報酬——這樣的一個概念。我們這個書里面倡導的是:稅是公眾對政府的公共服務的一種報酬的給予。從這個角度來說,稅在現代社會里面,應該是一個非強制性的、由全體公民來決定它的征收和使用的事務范疇。中國目前的現狀很不盡人意,比如說中國調稅的時候往往是政府一個通知、一個命令,就可以把這個稅定下來。好象大家習以為常了,我們認為是很不正常的。
  從納稅人的權利來講,我們不能決定稅的征收和它的調整,這是一個很重要的方面。另外,納稅人的知情權,在中國落實得很不夠。這也是我們為什么把今年的稅權手冊主題定為“陽光財政”的原因。幾乎所有的發達國家,政府花錢的預算都是向全社會公開的,在議會或者政府的網站以及很多發布渠道,都很容易查到政府預算的詳細資料。但是在我們國家非常難。我們為什么請來吳君亮先生?他去年拿到深圳市的政府部門預算,這在新中國歷史上是里程碑式的一次舉動;今年又在他們的推動下,廣州市財政局又公布了114個政府部門的預算,這都是非常困難和了不起的。
  但是大家知道,現在就是在某一個城市做到了這些,到了省、財政部的級別,這些都是做不到的。我們今年做這個項目的時候,也做了信息公開方面的申請。我們給財政部提出申請,要求公布國家的財政預算。財政部也非常客氣,現在的政府官員的素質也提高了,也會給你打電話,也給你回復。但是最后給你回復的結果是你申請的資料是國家機密,所以不予提供。由此看出我們當前中國納稅人的知情權缺失的狀況。我們知道河南有一個公民申請公開預算,最后是以間諜的嫌疑被查處,簡直讓人不敢相信。
  我們這本書的目的之一是普及稅的知識和常識,它的很多理念架構和去年是一樣的,但是數據、案例是更新過的。我們做這個書也是為了記錄中國納稅人在爭取權益的過程中所做的努力,包括里面案例引用了關于吳君亮先生的很多報道,也引用了蔣洪教授他們所做的關于政府財政透明度方面的研究結果。
  今天請來這幾位嘉賓,非常榮幸,他們本來是我們書里面所說的勇敢的、有責任心的公民行動者,來到現場是對我們這本書很大的支持。另外,我也想坦白的說,因為時間和人力、水平的限制,我們這本書還有很多不足和缺點,所以希望請稅收財政方面的專家過來,在這個問題上給我們做更深入的剖析,給我們提出改進意見。也更希望,有這么多朋友來參加今天的會議,可以進一步向全社會提醒這個問題的重要性。稅收是社會轉型的一個核心環節,而關注稅收的第一步就是要公開。稅收和預算的信息不公開,其他諸如稅制改良、納稅人的權利等等都談不上。有了公開,先發現問題;有了問題,吸引更多的研究者,各行各業的公民、學者、媒體朋友一起來關注他,研究它,提出改進的建議,然后一點一滴推動我們國家在稅收和社會轉型上的進步。
  最后我想引用這本書的序言的一句話來表達我的愿望:我們的目標,就是通過普及稅收原理和常識,提高民眾的權利意識,加大“陽光財政”的呼聲,促使真正的市場經濟和法治社會早日到來。如果您認同這個目標,請從閱讀和轉載這本公民稅權手冊開始。謝謝大家!
  主持人:這本書叫《追問“陽光財政”》。下面請吳君亮先生給大家介紹一下您的經驗,是什么因素刺激了您的神經,使您要“追著問”?
  吳君亮:我首先感謝岑科和傳知行研究所邀請我來北京參加這個會議。我覺得這個題目很有意義。我們每天都在和政府發生金錢關系,可能有些人不知道。知道跟不知道是一個非常重要的節點,如果你知道你和某人發生經濟關系的時候,你對對方的要求、看法、解釋就不一樣。岑科這本書就是在告訴大家,你在和政府發生非常重要的金錢關系。不管你愿意與否,我們買一包鹽、喝一杯茶、抽一只煙、吃一頓飯,都在把自己財富的一部分委托給政府。這個概念如果在中國深入人心的話,中國的很多政治行為、社會行為,包括個人行為,都會發生非常顯著的變化。國家會因此更加健康,社會也會因此更加和諧。
  我是學政治學的。很多年以前,我就從財政政治學理論認識到,從政府花錢的角度來理解政治和社會發展是非常重要的。上世紀90年代末的時候,我發現中國的改革已經沒有什么大的起色了。很多人在提政治改革,但是改革往哪里走?是不是我們能夠取得真正的成效?看不清楚。那時候,甚至再早一點,當我發現中央提出公共預算改革、稅制分開的時候,我覺得中國好象摸到了一點路子。從這個角度切入,對中國的行政體制改革、提高政府效率、如何最有效的使用公共資源等等,都有相當大的幫助。從那個時候,我就開始關注中國的預算改革怎么開始。
  和大部分改革一樣,預算改革也是中央政府自上而下提出來的。大概有十年的時間,從概念的提出,到“收支兩條線”、項目預算的編制、項目庫的建立,等等,逐步拉開。如果花錢不做帳,好比一個家庭,有錢就花,你要叫你太太給你說清楚這個錢是怎么花的,她說不出來,所以必須做帳,便于管家。在05、06年的時候,我從一些有限的信息里面了解到,政府部門預算基本上在編制技術上已經完備了,等于有了賬本。我的好奇心就更大了,想看看這個帳本。但是那個時候看不到帳本,你要去申請看,說不定就有“間諜”嫌疑。
  那個時候,我通過剪報和其他渠道零碎搜集預算方面的信息,但是關鍵的信息還是沒有。我找不到一個政府部門的預算。06年我搞了一個平臺——中國預算網,原來想,把我能收到的關于預算的信息都掛出去,讓跟我一樣有興趣的人可以上去看一看。我的設計是這樣的,中央一級、各個部委、每個省都作分區,比如你是山東臨沂的,你了解山東臨沂的情況,但可能不了解我深圳福田區的東西,我們每個人在自己的地盤里面評頭論足,達到交流的目的。
  08年發生了一件大事,政府信息公開條例在5月1號實施。看到這個條例以后,我覺得可以按規矩辦事了。我們就做了很多準備,我們做好一個線路圖。08年,我們在中央申請了十幾個部門,也申請了三十幾個地方省市區縣一級的預算信息公開。很多部門都拒絕給你,歸納了有六大理由,其中一個就是岑科剛才講到的是國家機密或國家秘密。用這種方式回答我們的有三分之一以上,差不多50%。但是今年這個比例在下降,所以說國家還是在進步。今年說是機密的大概只有10%左右。大部分找一些其他理由搪塞你,或者是忽悠你。
  對于回答是秘密的情況,我們怎么辦?我們再去第二封信,內容是,我們認為根據什么條例,這不屬于國家機密。如果你認為是屬于國家機密,你要出示國家機密的相關認定的文件,授予的過程、保密局給你的批復等等。這個時候,他拿不出來東西來,第二次回答你的時候就會改變提法,說我們要跟上級部門申請,或者我們正在準備……或者,你申請的是部門預算,他給你一個預算報告,以諸如此類的東西來推諉。
  我們去年做下來還是蠻辛苦的,但是最后還是有成效的。深圳市把部門預算給我們看了。深圳市104個部門,民政局、文化局、發改委、市府辦公室諸如此類,一共104個部門都給我們看,他們去年五萬多人花了169億,相對來講,應該是蠻清楚的一本帳。他肯把帳本拿給你看,這就是一個非常大的進步。
  去年,內陸的河南焦作也做得蠻好,包括民政部、衛生部,也給我們提供了相當完善的數據。今年我們又做了同樣一次申請,廣州市就把他的政府部門預算掛在了網上,不僅僅我們能看,大家都能看。與此同時,上海市還是同樣用國家機密的理由來拒絕我們的申請。輿論報道這個事情以后,上海市遭到很大的壓力,他們做了很多調整。首先,在10月29號開記者招待會,上級澄清這個事情,說他們準備改進;在11月5號做出一個方案來,準備逐步公開上海的政府預算。他沒有再把它歸為國家機密的范疇。看得出來上海也在往好的方面改革。
  我原來設想,中國的政府部門預算應該在信息公開條例實施后三五年內可以看到,現在看來,這個預期應該是能實現的。
  主持人:吳君亮先生想,申請預算公開可能要三五年才能成功,結果第二年撥云見日,我們也為這樣的成績感到非常高興。下面請蔣洪老師。蔣老師的渠道跟我們不一樣,您通過政協和學術機構,有更好的途徑來關心預算,請跟大家分享一下您的經驗和觀察。
  蔣洪:我關注政府預算跟我的專業有關,我在學校里面是教財政學的。我不能光講抽象的理論,你跟學生講課,就要描述財政的現狀,但是如果根據現有資料,這種描述往往停留在一個非常空泛的層面上。你說教育的錢怎么花的,基本建設的錢到底怎么花的,說不清楚。你要研究一個課題,首先要有數據,往往這個時候,我感覺教師有一點像乞丐,他到處到政府部門,或者是通過一些熟人關系去找數據,所以講課難、科研也難。這是我關注政府預算的最初動機。
  后來,我在97年的時候被選為上海市人大代表,每年都要審查預算,這時候那些代表們不約而同的朝我看,他們說蔣教授是這方面的專家。但我說不出比大家更多的話,因為給我的信息就是那么少。所以我要求,你要叫我發表意見,首先要把上海市財政的錢從什么地方來,用到什么地方去,原本的告訴我。很多信息沒有。所以,每當到了預算表決的時候,我處在一個內心矛盾的狀態。上面說贊成的請舉手,下面的手都舉起來了,我到底舉不舉手呢?那種方式不允許你隱瞞自己,因為他叫三遍,贊成的請舉手,不贊成的請舉手,棄權的請舉手。那個大廳里面,開會的人大代表860人,要把手孤零零的舉起來要下決心的。這十年中,我感覺有進步,在最初的六七年里面,大概棄權反對票也就是一兩個人。后來改革了,是按表決器了,棄權和反對的人就多起來了。我印象中最后一次是800多人里面有100多個人棄權了。我覺得棄權或者是反對是有道理的。情況不明的時候,你怎么能輕易表態?這可是大筆大筆的錢,都是社會公眾來之不易的交給政府來管理的錢。
  主持人:您什么時候開始鼓起勇氣舉了一個棄權的票?
  蔣洪:我從當人大代表的第一年就這么表態。我心里面想,我在課堂里面可以跟學生說我們應該怎么樣,如果一到正式場合,你就縮著頭頸,這不是一個教師的樣子。既然我到了那個環境,我該怎么說就怎么說,如果誰不要我當或者覺得我不適合,我就不當。如果給我這么一個名分,光榮的人大代表,我要履行自己的職責。
  這個過程中我感覺社會是有進步的。第二屆我依然是人大代表。他們還讓我參加了一個類似于臨時財經委的小組(那個時候財經委還沒有產生),大概有十幾個人。你知道人大表決的時候,先是人大常委會的專門機構產生一個看法,然后這個看法向人大代表宣讀,然后人大代表再表決。所以這個小組的表態是很重要的。我記得當時有一個領導對我說:蔣代表,你看對于這個預算你是否可以做原則性贊成的表示?我說我感覺原則上我不能贊成。在那個會上,我依然投的是棄權票。
  主持人:領導要求你原則性同意,您為什么覺得原則上不能同意呢?
  蔣洪:我的理由有幾點:第一,老百姓交給你的錢,你沒有全部拿出來,你只是把其中的一部分拿出來給大家看。我一直說我們公眾交到政府口袋里,他放了三個口袋:一般政府資金,也就是行政事業單位運轉的資金;還有一個口袋放在社保基金里,這是另外一個口袋;第三個口袋是他用了很多公眾的錢進行經營性的投資,這都是公眾的錢。你現在只把其中的一個口袋的一部分亮出來了。也就是說,一般政府基金里面他只亮出了預算內的部分,預算外沒有亮出來。這是我的第一個理由。
  第二個理由,你給我的信息是籠統的。如果要讓你看不清楚,第一個辦法是把一部分遮起來。第二個辦法是讓它模糊化,上面蓋一塊塑料布,再蓋一塊毛玻璃,再蓋一塊花玻璃,你就看不清楚了。這在實踐中表現的是,他把預算數據籠統化,這就等于給觀察的事物蓋上了塑料布、毛玻璃,我說你這樣籠統的數據不足以讓我進行審慎的判斷。
  除此之外,還有一個重要問題,能不能多角度觀察。看一個人,如果是一個扁平的照片,你對他的感覺是單一的,只有前后左右都看看,才能準確評判這個人的狀況。所以有第三點,現在政府給我們的預算信息是扁平化的。他只給你流量信息,收進來多少,支出多少,但是資產負債方面的財務報告,不管哪個口袋都沒有公布。還有很多具體化信息,比如說你考察一個學校,花這點錢是不是合適,你需要知道這個學校到底有多少教師,他到底培養多少學生,他的建筑面積是多少,每一年的業務量大致是多少……這些基本統計數據,以前在預算過程中有一個專門的報表,現在都沒有。
  基于這三項理由,我說我不能輕易表示贊成。可能是因為我提出的問題和要求不是上海能夠明確回答或者予以解決的,07年以后我就沒有再當上海市人大代表,他們推薦我做全國政協委員。
  08年我第一次參加全國政協。它有一個很好的程序,叫做大會發言,分為書面發言和口頭發言。口頭發言意味著你可以站在人民大會堂的講臺上對兩千多個政協委員談你的看法。由于在上海的經歷,對透明度問題一直是耿耿于懷,我想一定要抓住這個機會來呼吁一下陽光財政。我馬上寫了一個大會發言稿。根據會議的要求,語言要生動,要言之有物,還起了一個比較“雷人”一點的名字《陽光財政,我盼得頭發也白了》。很符合實際,從我在人代會上面提出來到現在已經整整十年過去了,我頭發真的白了。我本來還遮遮掩掩的,還染染發,想讓自己看得年輕一點,這下不用了。但是08年的時候,他們看了發言稿以后說,你這個材料作為書面發言,沒有讓我去參加口頭發言。09年的時候,開會之前,大會籌備會的人給我打了一個電話,說蔣洪委員,我們仔細看了你去年的發言稿,感覺寫得不錯,我們想作為今年大會發言的侯選方案。我知道這很不容易,也沒抱太大的希望,因為我的要求跟現實比起來還是比較高的,而且我用的措辭也是比較激烈的(或者說批評的含義比較重)。大會是三月份開,2月10號的時候我把稿子交給他,并且在里面加進我們上海財大公共政策研究中心調研的數據。3月5號,3月6號,我參加會議,一直沒有消息,到了3月7號才通知我,3月9號作大會的最后一個發言。后來,很榮幸,在這個會上,把我們上海財大的中國省級財政透明度評估報告的結果在會上做了報告。結果各位已經知道了,總體我們國家的財政透明度情況很不理想。用我們的評分標準,如果是一百分的話,總體平均分大概是22點幾。所以我們認為,政府財政透明度很有進一步提高的必要。
  主持人:蔣委員把我們的心聲帶到了全國政協的會堂。李煒光老師是稅制研究的專家,兩年來給予這本手冊很多支持。現在請李老師給我們介紹一下您的感受。
  李煒光:這個手冊給我印象最深的就是這三個詞:公民、稅權、手冊。公民這個詞對我們來說已經不陌生,大家都在用,但是當它跟稅收結合在一塊的時候,會使稅收發生什么樣的變化?這不是人人都清楚的。還有稅權,在我們的媒體中,你要說稅收大家都清楚,但是說稅權,作為納稅人應該有什么樣的權利,這個權利有多少條,怎么樣來體現在自己的生活中,體現在自己的行動上,這就很陌生了。手冊的意思,我想它有指引的作用,如果你不清楚我告訴你。我想這也是傳知行研究所做這個事情的目的,它的價值就在這個地方。
  我感覺他們的手冊越做越好,網上轉載很多,社會影響越來越大。這些人都很年輕,但是他們比我們學術界的教授們做得還要好。他們出第一本的時候,我想不到有第二本;出了第二本的時候,我以為這個事情堅持不下去了。但現在已經是第三本。很多人喜歡談民主,但真正的民主不是光喊口號,而是要做一些事情。如果我們的納稅人權利落實了,政府預算真正做到透明公開了,中國就就是一步一步的向民主進步。
  這一年,我們國家民主法治化的進程確實有了一些進步。比如,吳君亮先生申請預算公開,取得了很大的成就。廣州市政府已經初步公開了他的預算,雖然還有一些問題需要進一步完善,但是作為政府來說,這是第一次,已經很難得了。另外,現在網上討論經常涉及到稅收,人們對稅收抵觸情緒比較大。以至于一些官員把它看作一種異象,采取封殺的行動,把一些敏感的詞都遮蔽了。其實這是長期被壓抑的公民的稅權意識被喚醒以后的必然現象。盡管大家說話不都那么理性、客觀,可是整體來說,我看好它的正面效應,它使得以后政府出臺稅收政策的時候必須小心翼翼。一個國家的公民納稅人權利意識被喚醒,預示著這個國家在民主進程中取得了實質性的進步。
  在歷史上,一些大的社會進步的關節點、轉折點經常和稅收有關系,美國的獨立戰爭、英國光榮革命都是這樣。稅收也應該是我們這個國家在民族憲政進程中一個非常重要的問題。傳知行做的這個手冊將來會寫在歷史上的,寫成重重的一筆。
  聽眾:我的第一個問題,想問蔣老師,吳先生說他預計有一些部門的財政會公開,可能會用三到五年的時間,這可能現在已經實現了,剛才您說您的研究結果,現在政府財政的透明度的分數只在二十二點幾分。您保守估計,中央政府達到六十分需要多長時間?第二個問題,請問李老師,如何評價過去一年的稅收狀況?
  蔣洪:這是一個好問題。有很多人問我,你說要財政透明,要透明到什么程度你才滿意?我說要政府那些不該花的錢能夠事前、事中被阻止掉,剔除去,這是我的目標。透明不是為透明而透明,透明是為了讓政府的錢花得符合公眾的利益。如果按照這個目標,三五年我個人認為還有一點難度。三五年能夠達到廣州市的程度,就很不錯了。廣州市的財政公開程度是否達到了我所設想的目標,換句話說,不該花的錢能不能有效制止住?目前看來還不行。網民說了,公款吃喝、公款旅游的錢怎么看不出來?公款用車、形象工程,現在在廣州市的報表中還看不出來。所以,我估計不那么樂觀。至于具體要花多少時間走到那一步?這個問題我要反問社會上的每一個人,我們的決心有多大,我們是否把目標付諸于我們的行動?如果我們不敢走,那路途漫漫,遙遙無期,如果我們有決心,我相信會比較快。
  李煒光:我的體會,中國在稅收問題上是這么一個態勢,學術界落后于民間,中央落后于地方。地方搞公民參與預算,在福建也有;在廣東他們搞預算公開,雖然搞的程度不一樣,但是都在做,說明地方官員出于各種目的,也是跟民眾貼得最近,有一些事情他知道該怎么做。現在的官員應該也是接受過大學教育的,他的知識應該是不缺的,缺的可能是勇氣或者是抵抗體制的決心。我們應該給他們這樣的決心。
  稅收狀況,過去一年讓人失望的在上而不在下。四萬億這么大的一個投資決策,沒有看到人大的聲音,他基本上是在旁邊看。這么大的事情都不討論,或者是沒有經過嚴格的法定程序,其他的事情可能就更不值得去討論。另外,今年特大規模的慶典活動是不是太多了?很多活動一花就是幾百億、上千億,或者是數千億的規模,可以建多少學校?可以使小學的校舍加固多少間?遇上大風雪不至于塌了把孩子壓死。還可以解決多少農民工的工資拖欠和生活待遇問題?可以解決多少人的社會保障問題?
  中國面臨的是分配問題,誰來決定分配的選擇和結構。不解決政府和民間的權利邊界問題,哪些是市場的地盤、哪些是公權的地盤分不清,就給我們帶來一個很大的隱患。最近證實這個擔心不是虛的,大規模的國進民退的事情正在發生。盡管很多人否認這是國進民退,說是臨時發生的事情,但確實一而再再而三地發生。最近山西的煤礦就出了很多這樣的問題,兩千多家的企業最后要并成一百多家,很多民間的資金都被折在里面。
  還有稅收超增長。這一年經濟很危險,采取了這么密集的宏觀政策來救局。但是政府的財政只困難了四個月,一到四月份是下降的,從五月份就開始轉好了。到八九月份,財政收入都增長30%以上,已經回到了經濟繁榮年間的增長程度,而且后面的記錄肯定也錯不了。轉好的很大一個原因是非稅收入,這九個月算下來增長30%多。這樣一個數據告訴我們,政府在收入方面,不止是稅收,包括稅外的收入上缺乏限制、缺乏制約。
  不管經濟出現多大的危機,財政不能虧、政府不能虧,那虧的是誰?我們國家的中小企業占整個企業的數字是90%多,絕大多數都是民營企業。稅收從哪來?就是從民間硬擠出來的。經濟增長率下來了,民營企業的經營狀況不好,就業也非常成問題。在這種情況下,稅收、財政收入卻往上漲。這不是一個好現象。所以我想傳知行做的這個事情,不僅是我們說的越來越必要了,而是越來越緊迫了。如果我們不把維護民間的稅權做好,如果不把政府的財政征斂的手制約的話,以后的日子不會好過。
  聽眾:大部分人可能更關心自己的利益。我想說的是五險一金,在國內企業交了大部分,這部分錢最后到了政府的手里。我們是不是能夠向企業提出,把錢都交給個人,個人可以支配的錢多了,整個內需可以擴大?這涉及到個人可支配收入的問題,請蔣老師講一下。
  蔣洪:公共財政和個人財產權有這么一種關系,他那里多了,你這里就少了;你這里多了,他那里就少了,至少從靜態看是這樣。這二者之間總有一個適當的比例關系。如果你給公家的錢少了,很多公共事務就無法去辦理。如果他拿的太多了,我們的口袋就癟下去了。很多家庭教育、住房都要花錢,你自己的事情就顧不過來。
  如何保持我們自己口袋的錢和放在政府那里的錢有一個適當的比例?這種決策不是個人能夠進行的,必須要靠社會廣泛的討論。這意味著我們要參與公共的活動,也就是說參與政治活動——所謂的政治活動也就是決定大家的事情的活動。如果有人覺得我們現在交的錢太多,我們應該讓口袋里的錢更多一些,我要問,是你一個人有這樣的想法,還是社會上的大多數人有這樣的想法。如果僅僅是少數人有這個想法,大多數人是持另外一個想法,你沒有話說。如果是大多數人有這個想法的話,我們就有了說話的根本。我們要通過政治渠道來解決這些問題,所以我們需要一個更民主的程序。
  這個比例究竟如何決定?答案兩個,一個由我們大家來共同決定,另一個,由政府說了算,現在真正的分歧在這里。我們暫且還不說稅是不是多了,暫且不說我們口袋里面的錢是不是少了,我們關心的是這件事情是如何被決定的,是某些人或者是某個人說了算,還是我們大家說了算?這是問題的根本。
  確定稅多不多,首先要看一看,我們哪些事情需要政府去做,我們給了他多少錢,夠不夠他做。判斷這個問題的第一個前提,是政府把拿去的錢攤開來讓大家看看,讓我們算算帳,我們哪些事情需要你做,看看我們給你的錢夠不夠。如果夠了,而且有多余,我們應該提出稅收應該減少,留在我們口袋里面的錢多一些。如果不夠的話,大多數人都這樣覺得,那就要做相反的調整。這個問題如何判斷?就需要財政的透明。這方面剛才已經說了,我們的路還很遠,障礙在什么地方?當然這里面有利益沖突,政府方面有這方面的阻力,他們不想把自己到底控制多少錢、怎么花錢讓大家知道。但是民眾非常想知道。
  從法律層面來說,涉及到《預算法》和《保密法》的問題。我知道《預算法》的修訂內部已經啟動了,《保密法》的修訂已經進入程序。當我們公民想了解錢花到哪里去,給你最多的回答是,這是屬于保密的。《保密法》是怎么規定的呢?《保密法》分了幾大類,凡是國民經濟中的秘密事項就是保密的。再一問什么是保密的?國家保密局認定的事項就是保密的。《保密法》給了我們一個非常空泛的概念。具體的規定在什么地方?在《保密法》下面的很多條例,我們在調查的時候有些地方給出我們依據了,上面的條款是這樣的:縣和以上級的財政中長期收支計劃、年度收支計劃、預算的執行情況以及決算屬于國家秘密;省和省以上級中長期財政收支計劃、年度收支計劃、預算和決算屬于國家機密。所以,如果《保密法》都沒有一個根本的修訂的話,我對中國的財政信息公開不抱樂觀態度。
  我們要注意一個動向,《保密法》正在修訂中,修訂的結果是什么?他已經拿出來征求有關方面的意見,但是沒有給公眾看,大致是朝更嚴格的保密方向發展。我在這里呼吁大家關注《保密法》的修訂。從我個人的愿望來說,我決不希望現在修訂的這個《保密法》被輕易通過,因為一旦修訂過了,三年五年十年不會再動了,你到哪去說理?很多事我們覺得應該做,卻是違法的,不給你看就是不給你看。你如果沒有這個權利的話,永遠判斷不清楚到底我們交的錢是不是太多了,國家拿的錢是不是太多了。
  另外一個問題是關于征稅權,現在國家如果要收錢,考慮征收一個什么稅,是大家說了算還是領導說了算?我們直觀的看法是領導說了算,甚至不是大領導,是部門領導。我們的權利在什么地方?法律上是如何規定的?根據我國的憲法,收稅是要人大批準的,全國人大會要討論,根據我國的立法法,也是要人大批準的,但是現在不讓人大批了,政府說了算。他也找出了法律依據:1984和1985年的時候,人大兩次通過決議,授權國務院制訂改革開放和對外經濟活動中的有關稅收問題。換句話說他全面棄權,放棄自己的權力。如果這點不能改過來,稅收或者是我們自己的錢袋子是沒有任何保障的。
  所以我在今年兩會期間我提交過三個提案,要求廢止1984、1985年的人大授權,這個提案是我和李教授共同起草,另外一個提案是《保密法》必須做原則性修改。只有這樣我們才可能維護住自己的權利,如果你對稅收感覺到不滿意的話,我們大家才有能力說“不”。
  聽眾:想問一下李老師,我在網絡上看到有人評論歷史,他們說唐朝是藏富于國也藏富于民,但是宋朝是藏國于民而不是藏富于國,到了明代就是藏富于國而不是藏富于民。您認同這種觀點嗎?
  李煒光:不管藏誰,基本分配制度、決定權問題沒有解決的話,結果不會有很大的差異。比如說宋代就實行了藏富于民,但是后來感覺到國家財政困難的時候,又進行了改革,王安石變法,那個時候就發生了很大的國進民退。漢代最開始不是,但是后來實行了無為而治的政策,就是藏富于民,但是到了漢武帝的時候,他就把制度給改變了。現在我最擔心的出現一場大規模的國進民退,這在歷史上發生過很多次。我們沒有在政府權力和民眾生存的權利之間構筑一道墻。西方通過《大憲章》,通過一些權力的分割來實現“風能進、雨能進,國王不能進”,十八世紀的時候法律精神都建立起來了。在中國官和民之間沒有一堵墻,官員隨時都可以抄民的家,沒人能阻止。
  比如說我最近在杭州參加了一個企業家的促進會,其中很多就是我們所說的煤老板,在山西投資。現在山西進行了一場產業結構調整,他們的企業不能再辦下去了。地方政府要給他們補償,所謂的贖買政策,最高50%。其實你就是給百分之百,企業家都有很大的損失。因為有資產的增值,我當初投入一百塊錢,幾年以后你還我一百就行了嗎?肯定不是,投入了多少精力,還有無形資產,你怎么算?但這些老板能夠爭取拿回來50%就已經不錯了。你有什么辦法?你說我去告他,有行政訴訟法,但你有多大成功的把握?而且是浙江商人告山西政府。還沒告,就有80%、90%的人都打退堂鼓了。很多老板都非常可憐,跟政府說你就給我們一個理由,或者給我們出一份證明,讓我們拿著證明好跟自己的家屬說,這是政府給我開的證明,錢確實拿不回來了。多么悲哀的事。
  我提請學術界、新聞界的朋友注意中國發生這一年多、包括這幾個月發生的事情,其實是一個歷史的回溯,而不是什么戰略部署。經濟困難了,首先保誰?他不會想到藏富于民,我少搞點活動,少搞但運動會,不搞行不行?其實過去的漢文帝都能夠做到,怎么現在就做不到?我們對公權的制約還不如漢代人。當務之急是大家聯合起來,手挽手捍衛我們公民的權利,傳知行起了一個頭,我們應該繼續推動下去。
  聽眾:我覺得今天這個活動對促進社會轉型和建設公民社會來說是一件很有意義的事情。我想知道你們在做這些事的時候是不是有一點壓力?
  吳君亮:我說一段經歷。深圳市今年2月23到26號開人大,2月24號《南方都市報》搞了一個論壇,請了兩位人大代表和我去談,人大代表帶過來了一個預算草案,我說代表能不能借來看一下,他說可以,拿去看。《南方都市報》另外一個負責廣州事務的編輯約我寫一個專訪,他說我借你一本預算草案,明天你談談具體的看法。
  我就拿回家里面,拿到辦公室,把09年深圳市104個部門預算看了一下。我看了以后很不高興,08年的預算是169億,09年又漲了19%。預算一般有一個大體上的跟GDP有一個同步的增幅,09年初的時候,當時經濟環境、整個氛圍都不大好的時候,增加19%的比例有點不太恰當。
  我就以給人大代表寫信的方式,談了一些具體的看法。我說你尤其要跟那些有很大增幅的部門首長談話,否則的話,我建議你不要批這個預算。寫完這封信,當時南方都市報就來找我要文章。我說能不能在南方都市報買一個版面?他們說買版面不行,在網上給你開一個博客。我就說找一找人大代表有沒有電子郵箱,通過深圳市網站上面的一些人大代表的電子郵箱發給了一些人大代表。
  2月25號,我開車到辦公室樓下的地庫,上樓,下午下來地庫,坐車回家,一天我都在我自己的辦公室和家里在這兩個地方。26號凌晨1點的時候,一片忙亂的敲門聲,我家門口站了20多個警察,制服和便衣的都有。我說什么事,他們拿一個傳票給我,根據行政處罰條例,涉嫌干擾單位秩序。我說今天一天都在自己單位,有沒有搞錯?他說是奉命行事。我就跟他去了公安局。
  凌晨一點多,很大的辦公室里面,后面坐了三四十個人。是局長親自問案,一開口就說,知道今天晚上請你來干什么嗎?我說我也不知道。他說你有沒有給人大代表寫信?我一下子大體上猜到了,我說給人大代表寫信是寫了,你看到我的信了嗎?那個信上是探討我對于09年深圳市部門預算的看法。這個難道有什么錯嗎?
  他說告訴你,我們受深圳市人大常委會的委托,來調查你涉嫌煽動人大代表不審計預算。我說這是什么罪名?我說我講的是預算,深圳市09年的預算比去年增加了19%,增加了27個億,我說這是一個很重大的事件。我表達我對這個事情的看法,有什么錯誤?我說你知不知道這個預算對我們都很重要,我有權利表達我的看法。他說他不懂預算,只懂法。我說懂法非常好,但是最重要的一點是要知道好壞,坐在你對面的是一個好人你知不知道?
  我后來分析,他當時說話有一點反常,因為他旁邊坐了很多便衣,有些人坐的姿態我看到都很自在,我想可能官比他大。以我的基本判斷,覺得那個程序不大恰當,但是我沒有追究。因為他基本的程序沒有跟我宣讀,人也有點反常。我對他說,說不定今天這個事件是一個歷史事件的一個小部分,希望你我都扮演好歷史的角色。后來我說局長我身體不舒服,要去醫院。他也很聰明,他也知道怎么下臺,好,你馬上去。
  后來我到醫院以后,刑警大隊長、刑警副大隊長來醫院里,我問他們來干什么?他們說都來幫助你檢查身體。他們問寒問暖,什么東西都很客氣,你什么都檢查,反正局里面買單。我覺得心中無愧事,比較坦然,我又沒有做什么壞事。
  大家都生活在中國這個環境里面,可能有一些壓力,可能有一些麻煩和挑戰。如果你研究一下法律,哪些事情在這個環境里面你可以做到極限,還是有很多空間可以做的。比如說,你自己評估一下大概09年可以做多少事情,2010年可以做多少事情,從常識和歷史的經驗里面能得到一些判斷的話,壓力可能會減少。
  主持人:蔣老師有沒有感覺什么壓力?
  蔣洪:我個人沒有感覺什么壓力。壓力或者是其他的什么心理反應,跟個人偏好有關。換句話說,你看重的是什么。在這個事情上不同的人會有不同的選擇。我這樣做從現在看來好像比較激進、比較另類,但是我覺得從我的價值判斷來說,做得值。所以人民網他們讓我提一個什么詞之類的,我就寫了“說真話”三個字,這是最基本的。傳知行的這次活動,我覺得真的挺好,傳播一種思想,讓大家知道,但最關鍵的是后面那個“行”字。我們從辛亥革命開始,說民主,也說了百來年了,說人權,大家都認同了,說稅權,現在除了沒有文化的人,也知道自己是納稅人,盡管他可能感受得還不是那么深刻。通過傳知行的成果,來傳播這樣的思想,我覺得很有必要,但是更重要的問題是你怎么做。我也常常拿這個問題來問自己,我自己的想法是,在我力所能及的范圍里面,我要講我自己的切身感受,按照我的看法來表達出來。說真話本身就是一種權利,如果我們每個人都能夠在力所能及的范圍內坦率的表達自己的想法,權利才真正會得到落實。我非常贊成傳知行的這次活動。至于壓力,我個人在這方面把它評估得很低。因為我曾經在一次研討會上說過,當教師理論講了一套,到底做得怎么樣,大家都在看著你。我講財政講了三十年了,也要快退休了。人家經常對老年人說,你想吃什么就吃什么,我說我不僅要做到想吃什么就吃什么,我還要做到我心里怎么想的我就說什么。
  主持人:我們明年還要繼續追問陽光財政,幾位老師能不能用比較簡短的語言給我們提一點希望和建議。
  吳君亮:剛才蔣洪教授從法律的角度,李教授從權利的角度,說明公民怎么樣去理解和實施自己的權利。我想中國預算公開最終的方法就是有清晰和完整的立法,最終是大家一起來做。我們在手冊里面能不能提一些東西,我們每個人可以做多少,比如能不能給人大代表寫一封信,表明我們的態度和立場。這是我的建議,謝謝大家!
  蔣洪:要把“知”變成“行”是最重要的。如何“行”?我跟大家共勉:從自己做起,從大家做起。謝謝各位!
  李煒光:我是十年前開始研究納稅人權利的。我的第一篇比較重要的理論文章發表在2002年《戰略與管理》雜志上,那個時候幾乎沒有引起任何反響,社會上沒有多少人關注稅收。十年以后,我感覺有希望,越來越多的人開始關注納稅人的權利。盡管這十年的澆灌,這個種子還沒有發芽,但是我發覺澆水的人越來越多,我想最后肯定會發芽的,會萌生、發芽、長成小樹,長成參天大樹,我相信這一天總會到來。
  我感覺他們的手冊越做越好,網上轉載很多,社會影響越來越大。這些人都很年輕,但是他們比我們學術界的教授們做得還要好。他們出第一本的時候,我想不到有第二本;出了第二本的時候,我以為這個事情堅持不下去了。但現在已經是第三本。很多人喜歡談民主,但真正的民主不是光喊口號,而是要做一些事情。如果我們的納稅人權利落實了,政府預算真正做到透明公開了,中國就就是一步一步的向民主進步。
  這一年,我們國家民主法治化的進程確實有了一些進步。比如,吳君亮先生申請預算公開,取得了很大的成就。廣州市政府已經初步公開了他的預算,雖然還有一些問題需要進一步完善,但是作為政府來說,這是第一次,已經很難得了。另外,現在網上討論經常涉及到稅收,人們對稅收抵觸情緒比較大。以至于一些官員把它看作一種異象,采取封殺的行動,把一些敏感的詞都遮蔽了。其實這是長期被壓抑的公民的稅權意識被喚醒以后的必然現象。盡管大家說話不都那么理性、客觀,可是整體來說,我看好它的正面效應,它使得以后政府出臺稅收政策的時候必須小心翼翼。一個國家的公民納稅人權利意識被喚醒,預示著這個國家在民主進程中取得了實質性的進步。
  在歷史上,一些大的社會進步的關節點、轉折點經常和稅收有關系,美國的獨立戰爭、英國光榮革命都是這樣。稅收也應該是我們這個國家在民族憲政進程中一個非常重要的問題。傳知行做的這個手冊將來會寫在歷史上的,寫成重重的一筆。
  聽眾:我的第一個問題,想問蔣老師,吳先生說他預計有一些部門的財政會公開,可能會用三到五年的時間,這可能現在已經實現了,剛才您說您的研究結果,現在政府財政的透明度的分數只在二十二點幾分。您保守估計,中央政府達到六十分需要多長時間?第二個問題,請問李老師,如何評價過去一年的稅收狀況?
  蔣洪:這是一個好問題。有很多人問我,你說要財政透明,要透明到什么程度你才滿意?我說要政府那些不該花的錢能夠事前、事中被阻止掉,剔除去,這是我的目標。透明不是為透明而透明,透明是為了讓政府的錢花得符合公眾的利益。如果按照這個目標,三五年我個人認為還有一點難度。三五年能夠達到廣州市的程度,就很不錯了。廣州市的財政公開程度是否達到了我所設想的目標,換句話說,不該花的錢能不能有效制止住?目前看來還不行。網民說了,公款吃喝、公款旅游的錢怎么看不出來?公款用車、形象工程,現在在廣州市的報表中還看不出來。所以,我估計不那么樂觀。至于具體要花多少時間走到那一步?這個問題我要反問社

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